原标题：做学问的魅力在于与世界上最有趣、最有生命能量的人对话——张莉访谈
张莉，北京师范大学文学院教授，博士生导师。著有《中国现代女性写作的发生》《姐妹镜像》《持微火者》《远行人必有故事》等。2019年3月向127位当代中国作家发起“我们时代的性别观调查”，引起广泛社会影响。主编《2019/2020年中国女性文学作品选》《2019/2020年短篇小说二十家》《2019/2020年中国散文二十家》《新女性写作专辑：美发生着变化》《京味浮沉与北京文学的发展》等。中国作家协会理论委员会委员，茅盾文学奖评委。
客座研究员制度为我打开了一扇门
周明全（以下简称周）：年轻这代批评家的出道，得益于中国现代文学观的研究员培养机制，以及如《南方文坛》等刊物对青年批评家的大力扶持，你2011年入选第一届客座研究员，2009年第2期《南方文坛》“今日批评家”推介了你。入选在客座研究员和“今日批评家”，对你的成长有哪些帮助？
张莉（以下简称张）：谢谢明全，我还记得多年前我们的访谈。我要坦率地说，这十年来，我受益于许多师长的帮助和扶持。在2009年第2期《南方文坛》上，作为“今日批评家”被推出时，我还在南开大学博士后流动站工作，发表的论文也还不够多，就被用大篇幅来推荐，这给了我非常大的激励，特别感谢张燕玲主编。也感谢毕飞宇老师和梁鸿师姐慷慨写下推荐。
2011年能成为中国现代文学馆首批客座研究员，对我而言是极幸运的事。那时我刚刚来到天津师范大学文学院工作，作为一位地方院校的“青椒”，有这样的机会其实很幸运，所以，特别感谢李敬泽老师和吴义勤老师。那时候客座研究员制度刚刚启动，记得当时我们总会定期在中国现代文学馆开会，我和另外五位客座研究员杨庆祥老师、梁鸿老师、周立民老师、房伟老师、霍俊明老师结下了深厚的友谊。印象中我们的对谈后来还出版了一本书。——我不知道现在客座研究员还有没有这样的讨论机制，这样的讨论使当年的我受益匪浅。
一方面，客座研究员制度为我打开了一个空间，让我有机会和更多的同行认识、切磋；另一方面也逼迫我去迅速了解当代文学现场，找到自己要做的事情、要深入思考的问题。回过头看，从2011年到2015年也是我创作、思考最为旺盛的时期，我的很多问题意识都源自那时候，而且，你知道，年轻的时候很容易惶惑，这样的交流使我开始客观看待自己，事实上，每次交流和研讨，我都会发现自己身上的诸多不足，怎么办呢，只能回家刻苦阅读，刻苦写作。
周：从天津师范大学调入北京师范大学，对你来说，不仅是换了一个工作吧，北京师范大学是你母校，从博士再次转身回母校教书，内心什么感受？
张：是的，回到母校工作不只是换了一个地方那么简单，对我来讲它具有人生里程碑式意义。可是，谈北师大之前，我想先谈一谈天津师范大学对我的重要性。在那里我工作了九年，这九年间，我从一位刚出站的博士后成为副教授，又从副教授成为教授、博导，九年间，我的同事都曾给予过我很多帮助，如果能说有一点进步，也有赖于天师大的良好的学术环境。在天津生活是很开心的，那里有我很多非常好的朋友和学生，我和他们有着深厚情感。
调回北京师范大学对我意味着什么呢，是回家的感觉吧。回到母校，很开心，我努力向同行、同事多学习。虽然现在工作很忙，但也慢慢适应了这样的工作节奏。走在校园里时，常会想到十七年前的我。北师大的图书馆让当时还在读博的我安静，不左顾右盼。即使后来我博士毕业时遇到困难，没有能找到理想的工作而只能选择去做博士后，我也依然觉得满足。因为在这里，我找到了自己终生热爱的事业，那是金钱或者其他任何外在的条件不能替换的。
周：工作环境的变化，对你的研究也带来一些新的挑战吧。
张：对，工作环境变化会带来了新挑战。就像大家看到的，我主要做当代文学批评，主要做当代文学与文化研究工作。来到北师大以后，我拓展了自己的研究方向，重新返回女性文学写作现场，做了性别观调查、女性文学年选、新女性写作专辑工作，同时也开启了小说和散文的年选工作。
另外，从三年前开始，我关注创作诗学与创意写作问题。因为北师大要培养文学创作与批评专业硕士研究生，我们也开设创意写作课，它对老师有相关的授课要求。因此，这三年间，我系统研究了创作专业及创意写作专业的授课方式。
我和张柠老师给包括鲁院作家班同学在内的研究生合上《原典导读》课。正如你知道的，在我讲授的八次课里，我会带领同学一起读百年以来重要小说家的代表作品，一篇篇细读，一起讨论这位作家何以成为具有代表性的作家，这部作品何以成为名作。这些讲课内容对我来说是新的尝试，但这样的尝试让我快乐。很高兴我的这些尝试都得到了很好的回应。最近，我们当代文学研究所又开了一门面对全校研究生的“创造性阅读与创造性写作”课程，这门课选课人数多也深受欢迎，那即使有难度也是值得的。
周：你的《原典导读》课对同学们的启发是非常大的。孟庆澍在《从来人间烟火——张莉与她的文学批评》（2016年）一文中说，在短短的七八年里，你从暗处脱颖而出，成为当代文学批评领域最有冲击力、也最有影响的一位青年批评家。你认为，这十余年来，在学术上，你有哪些新的突破和变化？
张：孟师兄的文章是五年前的了，非常感谢他的鼓励和夸奖，他给了我很大支持。学术上我觉得自己并没有什么新突破，最大的感慨是自己一直在喜欢的领域深扎细作吧，比如女性文学、比如当代批评。但变化自然是有的，自己对很多问题的理解更深入了。以前读研究生的时候，不太能理解什么就沉潜，现在开始慢慢明白，要做好一件事情，真的要沉潜，要心无旁骛；读的书越多，经历的事情越多，也会更觉所知有限，所学不足。
周：也是看了孟庆澍那篇文章，才知道你曾经以“乐颜”的名字写小说和散文，你的散文看过一些，但小说之前却没注意到。你同门师姐梁鸿转入非虚构、小说创作，你现在为什么不写了？今后还会写小说吗？
张：我十八岁发表第一篇小说，后来写了大概有十多万字的中短篇，想想那都是三十年前了，它让我了解了创作的甘苦与不易。读研究生之后我深深爱上了研究，越来越对自己的小说不满意，所以就停笔了。今后会写小说吗，其实我没认真想过呢。我是凭热爱做事的人，现在我全身心的热情在教学和科研上，顾不上写小说。
周：你那么有才华，文字感觉又那么好，期待你提笔再写，《大家》提前约稿。
“一个人应该是一群人”
周：近年来，很多批评家转入小说或非虚构写作，年长的於可训、吴亮、张柠、王尧，年轻一代的就更多了，梁鸿、房伟、黄德海、项静等，你是如何看待批评家转行写小说这个现象的？
张：今天学科分得过细了，我们往往把批评家只当作批评家，把小说家只当做小说家，但是，从现代文学史可以看到，鲁迅、茅盾、沈从文等等这些人，既是很好的小说家，也是很好的研究者、现场批评家。当时也没有人说他们跨界或转行。我觉得没有必要把一个人的研究和创作分得太开，我甚至认为，创作和批评本来就应该是写作者的两翼。如果一个批评家去尝试创作，会带给他新的批评视角，同时也会带给今天的小说创作以不同风貌。所以，我特别佩服我的同行们去进行创作。我自己目前虽然没有这种打算，但我希望有一天我也可以做这样的尝试。
昨天看到西川老师的一篇文章，他里面提到欧阳江河老师的时候说，“一个人应该是一群人”，我深以为然，他的意思是说一个人应该有多个面向，多个角色，比如欧阳江河老师既是诗人、又是诗评家、大学教授，同时也是策展人。我喜欢这个说法，在我看来，“一个人应该是一群人”的意思就是，一个人要有多种可能，要让自己成为一个容器，要装得下这些可能，由此，这个人才可以丰富、驳杂，有趣。你看西川老师也是如此啊，他也是诗人、诗评家、翻译家、也是艺术评论者对吧，这两位老师都是有活力的有趣的人，当然，他们的课也深受咱们同学的喜爱。
周：另一个现象是，小说家如毕飞宇、王安忆等知名作家对现当代文学作品的精读，引起了广泛关注。我自己也非常喜欢这两位小说家对小说的分析。你和毕飞宇做的长篇对话《小说生活》，我自己看了多遍，启发很大。你又是如何看待小说家对小说文本的分析的？
张：我喜欢看小说家对小说文本的分析。《小说生活》是多年前毕飞宇老师和我完成的一个工作，我们都很满意这本书，因为它对我和毕老师都有重要意义。在新书分享会上，毕老师也谈到过，因为有《小说生活》，所以有《小说课》。他到南大做教授之后，用讲课的方式把《小说生活》里他所谈到的那些吉光片羽式的想法变成了讲稿，换句话说，《小说生活》里埋着《小说课》的种子。
对于我来说，《小说生活》的重要意义在于使我有机会从另外一个角度认识文学创作。对谈之前，我接触的都是研究者、批评家，谈问题我们基本上都是同样的思路，可是，和作家谈会不一样。2013年我们谈了一天多，从早上到晚上，又从早上到中午。毕老师理解文本的方法不一样，他会讨论作家是怎么写的，而且他也会使用更文学、更生动化的表达去阐释，而研究者很少会这样做，这给了我很大的启发。直到现在我还能记起当时我们谈话的场景。我很庆幸，在年轻的时候能遇到这么优秀而深具语言天赋的作家，能有机会和他开诚布公地进行交流，这对我的成长是很大的促进。
我认为，无论是王安忆还是毕飞宇，他们为我们如何更贴近文本本身去进行研究提供了重要的方法论意义。这两位作家在今天非常重要的贡献是，他们让我们从创作诗学的角度重新理解那些重要作家作品，并且赋予那些文学作品以新的意义。他们做得如此成功，把创作美学用一种易受大众接受的方式来表达，特别好，我对此深为敬重。
周：为什么做小说年选和散文年选？
张：做年选是批评家工作的一部分，这在现代文学史上就开始了，无论是鲁迅、茅盾、朱自清还是胡适、郁达夫，他们既是评家，也是选家。在我眼里，批评家的美学趣味的确立有两个路径，一是靠批评文章表达，二是靠遴选、靠选本确认。我个人非常看重选本，实际上是我想通过这样的遴选确认我对文学的理解方式。在小说年选里，你会看到我对“新异性”“小说的调性”“小说语言”的强调；在散文年选里，你会看到我对散文的“有情”，散文召唤记忆方式的强调。年选代表了我的审美和我对这种文体发展的理解。
事实上，在我这里，年选和我的研究一样重要。最近出版社告诉我说，《小说二十家》和《散文二十家》影响很不错，销量也不错，我很高兴。当然我也不讳言，我的年选是有偏见的，并不周全，但这正是各种年选选本的美妙——许许多多的“偏见”放在一起，才会真正构成众声喧哗的文学生态。
周：在《张莉：最理想的师生关系是“教学相长”》中说，对你来说，研究、教书、与人是同构的：“对于文学中闪光的那部分，她是发现者，也是摆渡人。”陈思和先生认为，将研究、出版、教书育人三者结合，才是一个真正的现代知识分子。你这些年自己做研究、教书育人，也介入出版。这三者的结合，是作为知识分子的你的自觉追求吧，这三者你是如何统一的，对你的研究有哪些益处？
张：我喜欢陈思和老师这句话。我在努力将研究、出版、教书育人结合在一起，但离真正的知识分子差得太远。我一直认为，研究不能只在象牙塔之内，要与时代和社会发生连接。我希望自己是一个摆渡人，在作家、经典、读者之间搭建一个桥梁。
我深知，作为高校教师，教书育人是我最重要的工作。我所希望的是，这些年轻学子他们曾经是我的学生，但后来成为我很好的同行、同伴、知音。走出校门之后，就是同行、同道。我的理想是，我的本科生、硕士生、博士生最后能够成为我优秀的同行，能和我建立一种美好的审美信任。
出版方面呢，我比较幸运。我有好几位已经形成审美信任的编辑、出版人，他们帮我分担了许多事务性的工作，现在我只负责把内容给编辑，他们都很懂我、了解我，我们之间有着深厚的情谊，因此，把东西交到他们手里我非常放心。我只提一些风格上的想法，而正如你所看到的，我主编的年选或者书籍，封面装帧设计都很好看，影响力也不错，那主要是编辑和出版社的功劳。
研究和出版对我的教学工作是有益的，它会促进我的思考。当然，也让我意识到，要和整个时代、社会有情感的连接，要引导年轻人的好奇心和思考力。我所希望的是，同学听我讲课时，不把我所讲授的东西仅仅理解为一种知识，——作为老师，不能只做知识的搬运工，我希望能够教给他们方法、理解世界的方式。当然，这只是目标，还需要更努力。
周：在北师大期间，听很多同学谈起你，对你上课的方式都非常喜欢，最近你被评为北师大最受研究生喜爱的十大导师，就说明了同学们对你的喜爱。其实，上你的课，我还是很有压力的，“不做庸常之言”，看似简单，实际很难，那一学期，真是认真地重读了很多书，认真地写发言稿，就是怕被你点名发言出丑。这种上课方式，强调学生的主动性，课堂变成了平等的交流。这种上课方式，对你和学生，彼此间都有启发吧？
张：先跟你说件好玩儿的事，前几天和2021级作家班同学聊天，我随口问起哪位老师最严厉，他们都异口同声说是我，我说以为我是最温柔的，他们就说，哪里，您的课很虐（笑）。其实作家班很多同学都是我的小伙伴，我很遗憾给你们这样的感觉，但是，十多年来我确实一直就是这样的教学风格。能获得最受研究生欢迎的老师称号是没有想到的，这是研究生同学们自己一票一票投出来的，我深为看重这个荣誉，这对我来说至为宝贵。
我一向认为老师和学生最美好的关系是“教学相长”。事实上，我也认为，一个学科的发展在于一代一代青年学子对学科的推动。我努力使我的课给同学们带来刺激和思考；同时我也会在我的课堂上留出时间和同学们进行讨论和交流，年轻人的看法属于新一代的理解，这是此前文献资料里所没有的，对我也是良性刺激。
“不做庸常之言”是我要求助教每次留作业都这样写，我想用这样的方式时刻提醒同学们，文字代表着写作者的尊严，当然，也是自我提醒。现在人到中年，怎样脱离自己的舒适区，寻找研究或教学领域新的生长点，对我来说很重要，因此，我把教学和科研都视为我自我教养、终身学习的路径。
周：同学终于说出真心话了（笑），我自己也是非常认真地准备你布置的作业，阅读你准备讲授的作家作品，现在偶尔看看当时自己写下的作业，发现自己这样被逼一下，还真是可以写点东西的，要是你再开设一年课，我估计作业都可以出本书了。你在北师大给做作家班的学生授课，你觉得，依靠这样的培养方式，能培养出作家吗？或者说，你觉得作家是可以培养出来的吗？
张：当然能培养，北京师范大学历来有文学创作、培养作家的传统啊，我们文学院四楼有好几面作家墙，可以看到从这里走出来的一代代优秀作家，其实到了当代，也走出了一大批先锋作家、戏剧作家、优秀的诗人，有的是在本科阶段就成为作家，有的是在硕士阶段名动文坛，但都是由北师大文学院培养出来的，因此，培养作家在北师大是一个光辉而优良的传统、是一个事实，不需要论证。
在文学中，淘洗女性的生存样态
周：对绝大多数读者来说，在乎的只是作品的好坏，基本不会在乎什么民族，什么性别的作家写的？强调民族，强调性别之于文学本身，有何意义？基于这个观点的强调，是拓展了文学本身的边界，还是限制了文学的疆域？
张：我写过一篇文章叫作《文学为什么要分男女》，里面谈到女性文学是一个历史概念，它是从历史中生成的。以前是没有女性文学这个概念的，因为女作家非常少，女性的声音是缺失的，那时当我们说文学的时候，其实它“自然地”指向“男性文学”。而基于这样的事实，文学的判断标准也只针对男性。因此，我们很多时候，无意识情况下，会以男性文学标准为标准的。
我举个例子，比如，如果夸女作家，很多人会说写得真好，一点儿不像女作家写的，如果我们这样对一个女作家说，她会很开心，因为她觉得这是一个赞美。同样，如果我们把这句话对一个男作家说，你写得真好，一点儿都不像男作家写的，或者直接说你写的像女作家写的，一般情况下他会不高兴，也并不会认为是个赞美。你看，在这样的“夸奖”和“反应”里，已经潜在有了高下之判，对吧。
所以，当我们强调作家性别、强调女性文学的时候，实际上是基于以前我们对女性文学的忽略，强调建立另外一种标准的可能性，是在确立文学标准的多元性。我想说的是，今天强调女性文学的意义在于拓展、在于反拨——因为女性的生活、女性的表达在此之前是被严重低估和忽略的。所以，女性文学当然是拓展文学边界而不是限制，因为之前我们从没有过这样的表达啊，所以这样的强调是必要的。
周：你说过，今天女性文学的影响力不如从前？在与贺桂梅的对话中，在谈到为什么做“新女性专辑”时，你觉得是当代女性写作出现了某种停滞？除了整体创作的小众化外，还有那些因素导致了女性文学影响力的衰退和出现了某种停滞的？女性写作者，要如何去克服呢？
张：2020年，之所以做“新女性专辑”，是基于我认为中国当代女性写作出现了某种停滞。90年代，“女性写作”常被人以为只是写身体、写个人生活，实际上这种理解是偏狭的。真正的女性写作是从女性的立场出发，但是作家看到的是全世界。女性写作不仅仅写身体、写男女，也看到人与大自然、人与社会、人与更广阔的天地之间的关系。在此之前我们没有意识到还有这个意义上的女性写作，我认为新女性写作应该有多维的层面。你看铁凝《玫瑰门》、王安忆的《长恨歌》、林白的《北去来辞》，还比如阿特伍德、门罗的作品，会发现这些作家自身有强烈的女性气质，但又不拘囿于狭隘的女性写作，我想提倡的正是这样一种女性写作。
周：你指出，当下全世界女性的书写者越来越多，女作家在某种程度上超过男作家的数量，这是很正常的。但是你认为，目前数量上的增多并不代表真正意义上女性写作的蓬勃。那什么才代表女性写作的蓬勃？
张：今天中国当代女性写作当然比以前有进步，但如果放到世界范围领域里面会发现，我们的女性写作还没有那么尽如人意。比如韩国、美国、欧洲等一些作家作品实际上在讨论世界性的议题，传到中国之后拥有大量的读者，但是我们很少看到中国作家的思考影响全世界。所以从这个角度上讲，它并不是女性写作的蓬勃。
尤其是当下网络文学的作品非常多，难道仅仅凭着女作者多就证明质量高吗，不是这样的。数量上的增多并不能代表真正意义上女性写作的蓬勃，真正的蓬勃在于出现能引领女性精神和女性气质的、有广泛社会影响力的女性作品。
周：你和贺桂梅的《关于四十年来中国女性文学与性别文化的对谈》中，贺桂梅讲到大概1997年或1998年，王晓明等新左派批评林白、陈染等“虽然好像代表了全部女性，实际上只是中产阶级女性而言”，你也认为，中产阶级的问题的确存在。今天的女性写作，中产阶级形象应该还是存在的。像余秀华、范雨素那样的写作，本身就只是个案，更多具有女性意识的女性，因为各种原因，没有发声的渠道。那大量代表中产阶级的女性写作，会不会遮蔽真正的、更为广阔的女性意识？
张：我并不觉得中产阶级的女性写作会遮蔽真正的女性意识，因为我觉得中产阶级的女性写作里面也有女性意识。当然，我也认为，中产阶级女性写作包含在女性写作里，但并不等于说它遮蔽了其他类型的女性写作。一些女性声音没有被足够宽广的人群听到，我想是发声的渠道没有那么广阔，这导致我们只是看到了所谓的中产阶级女性写作。但中产阶级女性写作并没有对其他女性写作构成权力关系，比如门罗某种意义上也属于中产阶级女性写作，她写得多好。
周：主编《2019年中国女性文学选》《2020中国女性文学年选》《新女性写作专辑：美发生着变化》，开设了《中国现代女性文学研究》线上授课、录制了《张莉的女性文学课》音频课，推出了公众号“女性文学工作室”和“持微火者·女性文学好书榜”等。在谈到为什么要编女性文学年选时，你说，你希望能将每一年散落在网络及各种期刊的女性短篇小说收集在一起，形成多声部、多维度、众声喧哗、杂花生树的女性之声，从而建立文学意义上的女性共同体。你所期待的是，女性文学年选能表现我们这个时代各阶层女性的生存状态——既有这个时代最普泛意义上的女性生活，也有那些遭遇了不平凡经历的女性命运。除了为女性研究做基础的筛选工作，还有别的考虑吗？编选这些书籍，为你个人的女性文学研究带来了那些新的变化？
张：谢谢你对年选工作的理解。女性文学年选的确是在为女性研究做基础的筛选工作。其实，不管是年选作品，还是“新女性写作专辑”里的作品，都在书写此时时刻我们时代女性的生活和命运。很多年后，这个时期或者说是疫情时代的女性生活，可能在新闻报道里已经烟消云散了，但是在作品里却流传了下来。我希望这些女性文学作品为我们时代的女性生存作证。
女性文学年选马上要做到第三年了，它得到了很多人的帮助，希望五年、十年以后，它会是一个系列，既能挖掘出中国当代文学现场里的优秀青年女作家和被遮蔽的那些女作家，也能让更多的人看到此时此刻中国的女性生存状态和她们的所思所想，这和短视频的记录是完全不同的。某种程度上，女性年选代表了我们这个时代女性的心智生活，它是经过情感和时间的淘洗沉淀下来的，非常宝贵。并不是说年选里的所有作品都有文学审美意义，但社会学层面的意义是有的。——我们时代的母亲、女儿、妻子，白领或者身无分文的女工们的生活，都包含在了我的女性文学作品选里。
这几年做年选，一个人探索、一个人摸黑走路，有许多甘苦不足为外人道，但是，我很享受这个过程，这个工作让我更坚强了，也认识到，研究女性文学从来不是研究文学本身。
性别观对于一位作家的写作有着隐秘而重要的影响
周：你曾说，“一个新的性别观时代其实已经到来”，这个判断的基础是什么？
在你的观察中，“新的性别观时代”又是一个什么样的时代，体现在创作中，又是什么样的情形？基于即将到来的新的性别观，女性和男性的精神特质，是楚河汉界般的泾渭分明，还是交融共通，你中有我，我中有你？
张：新的性别观时代指的是新一代年轻人对性别的理解发生了变化。95后、00后的青年对女性价值的认识和理解与以往相比进步太多了。体现在创作中，你会看到新一代作家的性别观越来越没有那么强烈的说教气了。新的性别观意味着男女平等，性别没有高下，我们只是把它视作一种存在和差异。它还意味着，男性气质非常强烈的人和女性气质非常强烈的人都应该受到尊重而不是受到否定。
周：你讲到对周晓枫的《你的身体是个仙境》《布偶猫》是非常具有女性意识的作品，但周晓枫本人却不觉得自己有性别意识，而且反对这种身份认知。你如何看待作家对批评家理论归纳的反驳？
张：创作是复杂的，作家的创作在很多时候无意识，但作家无意识并不意味着我们的分析就是错的，文学作品里的价值和意义是经由一代代读者去分析，去再经典化的。
当然我也知道，周晓枫老师最近两年来越来越意识到自己有女性意识了。有一天她给我打电话，第一句话就是：“张莉，我发现自己还真的是性别意识很强。“我说：“是啊，你终于醒悟了。”（笑）其实每次和年轻人讨论，他们也都会说起周晓枫作品里强烈的女性意识，这并非某个人的一厢情愿。
周：在《如何抑制女性写作》中，科幻作家乔安娜·拉斯回顾了过往时代里种种抑制女性写作的方式与案例。古今中外，女子无才便是德，女性的写作是不自由的，即便当下的女性，其写作自由也是相对的，且非男性的恩赐，而是女性的争取。女作家是否需要有“男性部分”的思维和行为方式，即伍尔夫谈到的“雌雄同体”，才能算一个优秀的作家？
张：《如何抑制女性写作》这本书我看了，也参加过分享会。我觉得乔安娜·拉斯把过往种种抑制女性写作的案例进行分析是个有趣的尝试，但是这本书也有它的问题——当作家把种种抑制女性写作的案例罗列出来，其实本身也已经脱离了当时的语境，有的时候甚至扭曲了原意。当然，作者本人是科幻作家，也并不是学者。这本书勾勒出了女性被男性压迫的框架，但这种勾勒是有问题的，它需要分析。女性即使是有被压抑，但过程中也会有反弹、反抗，否则怎么还会有那么多优秀作家和作品问世呢。但她并没有把这些复杂情况写出来。另外，我不太喜欢那种控诉语气的作品。
男作家也需要有“女性部分”的思维和行为方式，这是有道理的。其实指的是写作者的社会性别意识。所谓的“雌雄同体”，指的是当男作家书写一位女性时，要理解这个人物作为女性的部分；当女作家在书写男性的时候她也要理解人物作为男性的部分。而很多时候，并不高级的书写就是用高高在上的方式替笔下的人物代言。昨天看徐则臣老师的一个访谈，他说好的小说家是雌雄同体的，这话真是让人心有戚戚啊。
周：你做作家的性别观调查，引起了方方面面的关注，一些文学圈的朋友聊天还讲起，都说你的策划非常成功，另一个是，你以一己之力，让本来有些沉寂的女性文学研究，一下火热起来。关于这个调查媒体关注也较多，各种访谈里你也谈了很多，我想问的是，这个调查，对你进一步研究女性文学的价值和意义在哪里？
张：性别观调查最重要意义在于使全社会前所未有地认识到性别观之于文学创作的重要性，也使作家们直面性别问题。对于我来说，则是更加认识到性别观的复杂性，也能够理解女作家内心里无法说出来的东西、理解了男作家对性别观的一些真切认识。
性别观调查关于女性文学，但并不仅限于女性文学，它实际上也是有广泛影响力的社会学调查，作家们的回答将来会被不断被引用、被研究。现在我的书桌上到处都是社会学方面的书，我希望能写出一个自己满意的调查报告。
周：你理想中的女性写作或具有女性意识的女性文学是什么样的？或者说，强调女性意识的女性文学，是否有意义？是阻碍了文学的进步，还是促进了文学的蓬勃发展。
张：女性文学强调女性意识，但又不仅仅限于女性意识，就像男作家的作品不仅仅限于男性意识，它还会看到更广阔的世界一样。我认为真正具有女性意识的作品会促进文学的发展，比如《安娜•卡列尼娜》《包法利夫人》《使女的故事》……这些都是深具女性气质的作品，同时这些作品也拓展了我们对世界的理解力。我在《2019年中国女性文学作品选》序言里谈到过，女人的文学世界里当然有女人，但也一定还有男人和世界；有两情相悦，也有山高路远。对女人与女性身份的关注、对女性视角的强调不是为了关闭和排斥，而是为了更好地打开和理解。这个世界多么丰富、芜杂、辽远和美好啊，它从来就不是黑白分明、男女对峙。——强调女性文学恰恰在于会促进文学的蓬勃发展，会促进文学生态的多样。
好的文学批评能迸发出想象的火花
周：《持微火者——当代文学的二十五张面孔》选取既涵盖莫言、贾平凹、余华、铁凝、王安忆等成名较早的作家，也有陈希我、魏微、鲁敏、徐则臣、张楚等当代文坛中坚力量，还有冯唐、郑小琼等带有文学事件与文化表征含义的作家。涵盖面非常广，也很有代表性。你一直强调，批评家要有所选择，那选择这25位作家，你的基本标准是什么？
张：标准一开始并不明晰，最初就是我读了之后心有所感的作家作品吧。我很高兴大家喜欢《持微火者》。在写作之初，我只是靠直觉把作家的独特性提炼出来，当时只是希望它有趣。对了，《持微火者》很快就要再版了，这次由人民文学出版社出版，内容也进行了一些调整。我很珍惜这本书，那是我渴望做“普通读者”的开始。
周：太好了，祝贺大作再版。你给我上课时，从萧红、张爱玲一路讲到了铁凝、莫言，这几乎是你个人对现当代文学的一个审美之旅吧，也是你作为一个研究者的个人文学史，有没有想过写一本你个人的文学史的考虑？——郜元宝之前写过一篇文章，对目前基本通用的文学史多有批评，说它们是“没有人的文学史”，你以主要作家为坐标的讲述，既有文学史背景知识，又突出作家的创作个性，是“有人的文学史”。
张：审美之旅这个说法很对。正如大家所看到的，我把在课堂教学中的思考写成了一系列论文，在《小说评论》2021年以专栏形式发表。六篇论文也是我的新书《小说风景》的部分章节。《小说风景》是以我喜欢的小说作品为例进行文本细读，是属于我个人的“文学审美之旅”。之所以起名“小说风景”，因为我认为每一部小说都有它独一无二的风景，需要读者去发现。我希冀自己能够成为不一样的读者，我想找到进入作家作品的不同入口，用我自己的方式去寻找小说的独特风景。所以你会看到，我去分析鲁迅的《祝福》、郁达夫的《过去》、沈从文的《萧萧》，用文本对读方法写成的《三个文艺女性，一场时代爱情》《两个“福贵”的文学启示》等等。
福柯有一段话，大意是说好的文学批评不是下判语，而是观察青草的生长，聆听风的声音，好的批评能迸发出想象的火花。我喜欢那段话，那是我一直渴望的文学批评的境界。从《持微火者》那时候就开始了，在《小说风景》里，我希望离目标更近一点。
周：好消息不断，期待你的《小说风景》。你的《众声独语：七零后一代人的文学图谱》，是对70后作家集中观察和评论的专著。这代作家，已经取得了不俗的创作成绩，你目前是如何看待这一代作家的？
张：七零后作家已经成长为中国当代文学现场的中坚力量，我也很高兴自己有机会用十多年的时间和这些作家同行一起成长。《众声独语》这本书我写了十年，就像我在序言里说的，在我的电脑里，每一位作家都有一个小档案，我读完每一部作品之后就会在那个地方写下我的评价。它的美好性在于和自己的同代作家彼此守望、共同成长。
从这本书里，可以看见我写下的关于魏微、徐则臣、葛亮、李修文、鲁敏等人的最早评论，也可以看到他们写作的变化历程。对我而言，它不只是一个学术专著，这里面有着情感连接。能与那么多同代作家做长久交流，共同陪伴成长是可遇不可求之事，不瞒你说，我的电脑还保留着我和这些作家们的早年通信。当然并没有收在书里，我只是想说，这本书后面的情感我也很看重。
鲁迅先生和他的作品是我们的灯塔
周：近些年来，总有一种声音，对学院派批评多有指责，你硕士在清华，博士在北师大，后来又在南开做博士后，自己的成长是在学院浓厚的氛围里，目前又在高校从事教学，对学院派批评应该非常了解，作为局中人，你是如何看待学院派的？
张：学院派对于中国文学研究是非常重要的。我现在有一门研究生课叫《学术规范与研究方法》，在课堂上我会带着同学们一起回到中国学科史的现场，去梳理学科史的建构、辨认那些学院派研究者和批评家对于中国文学研究所作出的贡献。我们会发现，有一批非常重要的学院派的批评支撑、推动了中国文学的阅读、创作。
之所以带着年轻人一起研读文献，是因为我想和他们一起看我们的我们的学科体系是怎样形成的，这非常重要。就我的阅读而言，有很多学院派学者的批评非常有启发性、建设性，真的是“不做庸常之言”。而有些非学院派的批评，虽然看起来花里胡哨，也未必也能给我们深刻的启发。
周：今天这个时代，我们应该如何去建立我们这个时代的文学批评的审美信任？
张：我越来越觉得，和自己内心的虚荣搏斗，是一个批评家、一个教授乃至一个成年人终身的课题。很多年前很喜欢一个书评人，他推荐的每一本书我都会去买，当时我还是学生。但后来我发现他推荐的作品没有那么好，一开始我以为是失误，但等到第三次、第四次时我的内心非常受伤、非常沮丧，因为信任的、热爱的人的尺度出了问题。成长以后，我希望自己尽可能不让读者失望，不辜负读者的信任。
周：和自己内心的虚荣搏斗最终战胜它，这个提法非常好。我们每一个立志做学术的人，都应该把内心的虚荣消灭掉，也只有这样，才可能在学术上有多突破。几年前，我们俩对话时，谈到孙犁时你说，通过对他的阅读，让你思考一个读书人如何与他的时代相处，一个读书人如何成为他自己，一个批评家怎样确认自我等问题？我们的对话应该过了快六年了，现在，你找到答案了吗？
张：对，那个时候我在做孙犁研究，从孙犁先生身上我受益良多。最近几年我在读鲁迅，我越来越喜欢读鲁迅，上课的时候我和同学们一起阅读鲁迅的作品。我想告诉你的是，最近几年，我每次读鲁迅都会有满口余香之感，以前我并没有这么深的体验。现在，我觉得他的语感、节奏都好，他对问题的理解都特别深刻，他真的会引领人成长，我甚至奢望有一天去安静地做鲁迅研究。
应该是十二年前了，王富仁先生去南开大学做讲座，我当时在南开大学做博士后，一个傍晚我们在校园里散步，说起自己毕业后的困扰和孤独，老师说，有空的时候读读鲁迅吧，不要当研究对象，不要为了做课题，只是为了和他相遇。后来，当遇到困难或者心情不好的时候，我就会回去读鲁迅，鲁迅真的是我们精神的导师。现在我尤其喜欢鲁迅的杂文，如此贴近不过时，如此辛辣有力量，真是让人念念难忘。
甚至鲁迅对我近年来的编选工作也有很深的影响，他为作品所起的标题、他主编的书的装帧、他的序言的写法……都极有启发性，我从他身上获得了很多给养。赵园老师说到做学问是与“光明俊伟的人”相遇，我很认同。对我来说，做学问的魅力在于与世界上最有趣、最有生命能量的人对话，这何其美好。