原标题：王蒙：永远不要说文学要衰微了——中央电视台纪录片《花城》访谈实录
文学期刊是文学史的一个侧影，它承载着文学与时代的记忆，折射出社会语境的变迁，更展现了一个时代的风骨。2019年，中央电视台《探索·发现》栏目以《花城》杂志创刊四十周年为契机，用文学期刊的四十年切入中国文学的四十年，审视当代文学的流变与走向，拍摄了电视纪录片《花城》。
《花城》诞生在改革开放初期的前沿阵地广东，见证且建构了中国文学乃至中国社会的迅速发展。该纪录片的拍摄历时三个月，深入采访了多位与《花城》渊源深厚且密切相关的作家和评论家，立体呈现文学创作现场，回溯文本内外的故事，留下了大量珍贵的素材。
本刊特此将采访内容整理成文，开辟专栏“纪录片”，予以刊发留存。
—— 编者按
1979年的全国文学刊物热潮
导演：1978年对中国来说是一个时代的符号，那个时候“文革”刚刚结束，应该说各条战线百废待兴，思想战线在当时是首战破冰的前端。那文学刊物当时经历了怎样的恢复和繁荣呢？讲讲当时的情况吧。
王蒙：我想这是很有意义的一件事。1979年，有一批新的文学刊物涌现，一是原来老的刊物像《收获》《上海文学》《人民文学》《北京文学》得以恢复；另外有一批新的大型刊物，篇幅比较大，每一期能够刊登好几篇中篇小说的刊物开始出现，前后顺序我已经记不太清楚了。有北京办的《十月》，上海原来就有的大型刊物、由巴金主席担任主编的《收获》，有人民文学出版社主办的《当代》，以及在广州，有广东人民出版社办的《花城》。这个我印象最清楚，而且是源自海外的说法。1980年我在美国待了4个月参加一个活动，在美国的那些华文报纸上就提到了现在中国的刊物有“四大名旦”，指的就是北京的《当代》和《十月》，上海的《收获》，广东的《花城》，证明当时影响很大。另外还有南京的《钟山》，安徽的《清明》，等等，这一类的刊物也有相当的影响，但是比较起来，前面说的这四本刊物影响比较大，这是事实。
导演：那为什么在1978年，十一届三中全会召开不久，文学界会涌出来这么多的文学刊物呢？
王蒙：我想，这和当时的文学作品处于一个非常引人注目的地位，以及文艺家比较敏感有关。文艺家在自己的作品里面，表达了人民对中国社会发生过的事情的一些态度，爱憎、臧否，欢迎或者是否定，所以这些刊物都曾经一度非常的畅销，销量曾超过了百万册。《人民文学》杂志我比较熟悉，我在那当过主编，最高的时候发行过一百五十万册。所以人民还是关心，且通过这些文学作品来看世道，看民心，尤其是看看知识分子对时代、对社会的发展有些什么样的期待，有些什么样的愿望。
广东经济与文学中的沿海新声
导演：从《花城》的创刊号开始，包括《班主任》等等作品中可以看出，当时 “伤痕文学”或者“反思文学”，一度占据了主体，这是一种怎样的文学，请您讲一下。
王蒙：我想这实际上就是宣告了动乱的结束，宣告了中国将要走上一条有所不同的发展道路。在某种意义上，它是改革开放的一个序曲，是对改革开放的一个呼唤和期待。
导演：能不能形容这种文学的繁荣、艺术的繁荣为一场伟大的思想解放运动的开始呢？
王蒙：是的，当然。当时形势变化，一场思想解放运动已经是不可避免的了，也是必需的了，在文学上，可以说也发出了解放思想的声音。
导演：对。全国那么多的刊物，东南西北中，我觉得很有意思的就是广东。当时改革开放刚刚开始，广东是沿海改革开放的前沿阵地，与此同时，出现了文学上的新声。请您解读一下这种现象。
王蒙：70年代末和80年代初，广东在我国的改革开放中有“排头兵”的地位，当然一个原因是拥有靠近港澳的地域优势。十一届三中全会后的改革开放，得到了港澳爱国同胞的大力支持，包括企业家们的支持。深圳特区的兴建让我们的国家从广东开始，有一股清新的风吹过来，所以我想这个现象和地理位置也很有关系。大家甚至于会回忆到那个时代：忽然，北方的广东馆子比过去多了，电视节目里会讲广东话的人也比过去多了。
我还要谈一点，我有一个特别的体会，《花城》编辑们特别注意和作家们的团结、交流、沟通、来往，特别注意做中青年作家的工作。我到底去过（广东）多少次我已经不记得了，《花城》经常邀请我们。尤其有两拨人，一拨是北京的，年龄大的有《青春之歌》的作者杨沫，年龄比杨沫年轻一点的包括刘心武、我、谌容等等好多人；一拨是湖南的作家，韩少功，水运宪《在没有航标的河流上》的作者叶蔚林，常常被邀请在广东聚会，也到深圳去。所以我们那时候对深圳很熟悉，包括现在的第一个航空母舰舰身，原本是深圳的一个水上游乐场，我们当时也都见过。所以，广东文学刊物跟地域的关联很密切，但又不限于地域，因为都是中文，文字通行，它的发行也不局限于广东，我估计《花城》在内陆发行量一定超过在广东的发行量。同时，我觉得这和人也有关系，当时创办、主编《花城》杂志的苏晨先生、李士非先生、范若丁先生、谢望新先生，他们本身都有一种解放思想的热情，很愿意在《花城》这个杂志上能够有一些探索开拓，有一些新的面貌，所以他们也起了关键作用。
导演：天时地利人和。
王蒙：您说对了。
含蓄不张扬的两部作品
导演：您有多部作品在《花城》发表，比方《黄杨树根之死》《木箱深处的紫绸花服》《焰火》《选择的历程》等等，有些什么在记忆深处的故事吗？可以聊聊。
王蒙：《花城》所代表的一种思想的气氛，改革开放的气氛，走向文学探索、文学开拓的气氛，对我来说也是有鼓励的作用的。比如像刚才您谈到的一系列作品，我个人印象尤其深刻的、在我的作品里也是非常重要的，一个是《木箱深处的紫绸花服》。虽然这篇好像在评论界并没有人特别注意，但是我个人是很重视这篇小说的，写的是一个物品，但是从这个物品，从一件衣服上，相当含蓄地写了社会的变迁，人们的思想面貌、精神、情绪、心理的变迁。我觉得写得比较内敛，写得比较含蓄。还有一个就是《虚掩的土屋小院》。
就我整个创作来说，文学的风格上，有些作品写得相当张扬。可是《木箱深处的紫绸花服》和《虚掩的土屋小院》都是以含蓄为特点的，所以我个人对《花城》上发表的这两篇作品是不会忘记的，非常珍视这样的发表机会。
导演：《木箱深处的紫绸花服》从题目来讲就非常有质感，具体从一件衣服反映了哪些变迁的事情，您能讲讲吗？
王蒙：20世纪50年代，女主人公得到了一件当时与众不同的紫色的绸子衣服，她都不舍得穿，也找不着适当的场合穿，后来由于社会的变迁更没办法来穿它，就把这个衣服完全收到箱子里面了。等到最后社会又变迁了，又变回来了，变得比较正常了，比较开放了，她想穿这件衣服，但是她发现新的各式各样的衣服都已经出来了。人生当中有很多这样的故事，有些事走得靠前了，你做不成，等到你觉得你能做了的时候，你走得已经不是靠前的了，不前卫了，你已经落后了，已经是老一辈的了。因为世界与时间是不待人的，世界本身也不断地发展变化，我想这是很有趣的一种感觉，也是一种人生的况味。
导演：而且以小见大，从中看到了社会的变化，人的观念也在变化。您写这个小说是在什么时代背景下，您想表达什么样的内心？
王蒙：这篇是在改革开放的初期。但是对我来说呢，我已经历了许多的变化。以我的年龄来说，我出生3年后，北京就被日本侵略军所占领了；在我小学快要毕业的时候，日本就投降了，美国军队还经过北京，他们首先是从天津进来的。然后，是反对国民党的革命斗争，中华人民共和国的建立，这以后，又有各种各样的政治运动，各种各样的变化。所以，可以说我已经几经沉浮，已经几经变化了，在这个里边有一种变化的感觉，有一种沧桑的感觉，有一种一会儿太靠前了、一会儿又落在后面的感觉，我觉得这也是很富有小说感的一件事情。
导演：是人与时代、人与社会的关系。
王蒙：是的。
导演：我还看到您写的《恋爱的季节》《选择的历程》等几部小说在《花城》发表。
王蒙：《恋爱的季节》是季节系列的第一部。
导演：那您可以谈一下《虚掩的土屋小院》或者是《恋爱的季节》反映了什么。
王蒙：《虚掩的土屋小院》也是写我在新疆的经历，我写在新疆和我的老房东一块儿生活了8年。他是少数民族，年龄比我大，而且是文盲。从小说中可以看到他们对人生的一些把持，一些认识，一些体会。至于发在《花城》，包括后来的《这边风景》，原因很简单，我和花城出版社的各层编辑，包括它的总编辑、主编、责任编辑都有比较密切的联系，当我有一个什么想法、计划的时候，容易得到《花城》方面的支持，我也非常感谢《花城》给我的支持，所以这些稿子就很容易就向《花城》这个路子上走了。特别是我的《王蒙自传》三部曲，包括《半生多事》《大块文章》《九命七羊》，也都和花城社关系密切。
导演：您在新疆多年，而且又是艰苦的岁月，一个文盲比您年长，您试图想解读他的心灵密码，请您讲一讲体会和感受。
王蒙：我在新疆16年，其中在伊犁的农村参加劳动6年，前前后后我的户口在新疆16年。如果说最大的感悟，用现在的词来说，就是以人民为中心。真正接触到农民，而且是少数民族的农民，他的文化跟你不完全一样，但是，他们是闪亮的、真诚的人。我现在常常讲一个故事，我到伊犁的农村里去，我跟他们语言不通，很少能够交流。我住在农家的一个4平方米的、只能睡一个人的房间里。我去了以后，来了两只燕子在房梁上做窝，当地的农民就说，来了一个善人，来了一个好人。我这个房东心特别善，说他这儿已经有7年没有鸟儿、没有燕子做窝了，老王一来，这俩燕子就过来了。是不是通过燕子做窝就能考察人的道德品质、心术如何呢？这个我们不去讨论它，我们也不能建议组织部门考察一个人先看看他家有没有燕子的窝。但是，它表达了人们通过一个途径，对并不相识的、从北京来的一位朋友、一位中年人表达认可、欢迎、善意，这个事必须承认、必须记得，从中我也确实感觉到劳动人民身上的一些优秀的品质，善良、勤勉、节俭，这些地方都是让人难忘的。
对于我这样一个城市的人、一个一直在北京生活的人来说，一下子去到很遥远的边疆，少数民族的农村，确实也是开眼界、见世面。毛主席当时的说法叫“经风雨、见世面”，我觉得我这也算“经风雨、见世面、长见识”。
导演：这些经历，尤其是您到了新疆、离开了城市这些生活经历，接触的人、事对于您以后的创作有什么影响？对您创作理念产生了什么影响？
王蒙：最直接的感受，就是对人民愿望、人民情感、人民的生活态度的了解，他们不娇嫩，最喜欢用实践来判断。后来我们不是讨论“实践是检验真理的唯一标准”吗？其实边疆的农民，他只相信实践是检验真理的标准，你讲得再好，用处有限。他要实际上观察一个人，观察一件事，那是很有意思的事情。
导演：这也就使得您在创作中坚持了这样的理念。
王蒙：是。
导演：关于《花城》，您印象最深的是什么？
王蒙：我觉得《花城》很注意文学的探索和前卫性，相对来说尺度宽一点。比如说，残雪的一些作品，有时候在有些地方就不太被接受，但是我做了某些介绍，《花城》对她的支持比较多一些，《花城》有相对开放、前卫的一面。
导演：文学要前卫，要有探索性？
王蒙：那当然了，因为文学既是纪实的，又是幻想的、虚构的，那么纪实、幻想、虚构之间平衡到什么程度？永远在探索。而且，文学不能重复。比如说画画，你白菜画得好，你可以画十幅白菜；你唱歌，白菜歌唱得好，你可以唱一百场，都唱这个歌。但是文学很困难，你不能说你有一篇白菜散文写得好，从此你这一辈子就光写内容相同的白菜散文，所以文学对探索、对开拓、对创新的要求超过了其他的艺术作品，所以在文学探索中，也有人所谓“走上极端”。
导演：极端？
王蒙：极端，变得读者看不懂你到底在说什么。也有这种麻烦的事。所以这是很不容易掌握，适可而止，不能太过分，弄成稀奇古怪的也不行。
导演：看不懂。
王蒙：对。
导演：最后作者看懂了，谁也看不懂。
王蒙：最后作者自己也不懂得，写完了自己也不明白。
导演：有点蒙人的感觉。
接受40年时间的考验
导演：《这边风景》有着特殊的创作背景，随后也获得了第九届茅盾文学奖，茅盾文学奖在中国是一个让人十分仰慕、也是非常崇高的一个奖项，能够获得茅盾文学奖的作家，一定在国内拥有一个大家认可的地位，请谈谈这部作品和这部作品背后的故事。
王蒙：《这边风景》是我在“文革”的中后期开始写的。1973年开始酝酿，最后定稿是在1978年，这个时间“文革”已经结束，当时，人民的注意力集中在对“文革”动乱的否定上，所以这个书不是非常合乎时宜，就放下来，一放放了将近40年。40年以后，大家都会冷静下来再看一看，这里面的内容，尤其是伊犁地区维吾尔农民的生活，包括他们的历史沿革，发生过的各种事情，都是很有意义的。这个作品写了那些人物、故事，尤其是维吾尔人生活的方方面面。从我的年龄上来说，是我的盛年之作。1973年我39岁。我从39岁写到79岁，79岁发表。这本身也很好玩，从好的方面来说它经受了时间的考验，经受了40年时间的考验，它不是一个凑热闹的或一时跟风的书，它对于生活和现实的描写还是立得住的。有朋友说，感觉看到了维吾尔人的《清明上河图》，因为我写到他们怎么劳动，用什么工具怎么打草，怎么饲养，怎么样宰牛宰羊，怎么样过节日、出工，怎么样恋爱、结婚、洞房之夜……
导演：众生百态。
王蒙：以及，怎么样跟国外的颠覆势力发生矛盾和影响，和各民族之间既有亲密团结，也有坏人的挑拨离间等等，挺全乎。
导演：接受了什么样的考验？
王蒙：接受了40年的考验，等我领奖的时候已经是42年后了，花城出版社出书两年以后才评奖（2015年）。所以我说这也是一个很有意思的事。
导演：就是这40年的时间，也折射了中国社会40年来巨大的观念变化。
王蒙：对对对，也反映了我和《花城》的深厚友谊、密切合作，多年来各个方面我都能得到《花城》的支持和帮助。
导演：《花城》就变成你的一个朋友了。
王蒙：当然。
永远不要说文学要衰微了
导演：“花城文学奖”是1983年设立的，今天回过头来看，当时《花城》作为一个创办不久的文学刊物，有这么多作家、作品，后来甚至获得了一流的大奖包括茅盾文学奖、诺贝尔文学奖等等。这个刊物当时是不是已经具备了很深厚的文学价值理念？
王蒙：是，我们国家有一个很重要的情况，我们所谓比较高雅的或者是纯文学的传播，重点得靠文学刊物。现在的文学传播大概这么几个渠道，一个是网络文学作品，数量非常大，没有人能说得清楚到底一年有多少部新的作品出来，他们写得非常快，每天都有几千字上万字的新内容在那，每天都得有。
导演：挣流量。
王蒙：流量特大。这是一种。还有一个渠道，是出版社。出版社也出很多纯文学的作品，但是出版社追求畅销书，这也是可以理解的。它必须有畅销书，它没有畅销书很难，良性循环都做不到。因此，就变成了我们纯文学的作品（传播）是靠刊物，当然有《花城》在内。单纯从销量这一点考量，探索性的、开拓性的作品不一定被群众所接受。
导演：上一届“花城文学奖”您亲自去领奖了吗？
王蒙：对。
导演：我觉得这个挺有趣，耄耋老人去了遥远的南国广州领“花城文学奖”，而且是一部40年前作品，您那一刻的心情是什么？
王蒙：“花城文学奖”此前我去领过两次，从文学的角度上说，广州是吸引人的一个地方，我跟广东许多老一辈的作家很有感情，比如说河源的萧殷。萧殷在北京中国作协工作的时候帮助了我，支持了我的《青春万岁》的修改和出版，所以我不管走到什么地方，我都要提到萧殷是我的恩师。还有黄秋云、秦牧、陈残云等老一辈的作家已经跟我有很深的感情。后来这些年，比较年轻的，尤其是花城出版社和《花城》杂志，刚才我提到了李士非、范汉生、田瑛、文能，还有现在的朱燕玲，《花城》的大仙女。《花城》编辑部有七仙女，她是大仙女。
导演：仙女下凡。
王蒙：我和他们都有很好的文学情谊，所以这也是我很高兴的事情。大概每隔两三年，我一定会去一下广州，去深圳、珠海，中山我也去过一次，都是我喜欢去的地方。
导演：广州，人们都向往，是一个南国明珠。最后一两个小话题，一个是您觉得文学对当下的价值是什么？还有一个，就是新媒体语境下，尤其改革开放以来，人们“物质至上”的情况下，文学在边缘化的状态下，我们社会应该对文学持一种什么态度，文学对我们有什么作用？我们需要认识这个问题，因为现在是模糊的。
王蒙：现在新媒体和多媒体的发展，对文化来说是有一定冲击的。很简单，比如以前谈《红楼梦》的人都是看了《红楼梦》的，现在谈《红楼梦》的人大部分没有看《红楼梦》，但是看电视剧了，是不是？你要单纯从受众数量来说，电视剧比小说要多得多，几十倍、几百倍，在我年轻的时候，那时候一周只休息一次，我都是用来看小说的。可是现在到了周末，我看电视、上网、看手机的时间，比读书的时间还多了一点，我实话实说。我知道有这些问题，但是不管什么情况下，在各种艺术门类之中，文学仍然是最重要的。原因在于：
第一，文学是思维的艺术，是语言的艺术，语言是思维的符号和工具。这个世界上的心理学专家、文学专家、医学专家、教育学专家几乎——其实也有一点争议——认为思维是离不开语言符号的运用的。不可能是裸思维，裸思维占的比例非常之小，所以语言的发达造成了文学的发达，文学的发达造成了思维的发达。
第二，文学是艺术里面的硬通货。比如说你听一个交响乐，有人说听得懂，有人说听不懂，那么音乐家就要给你稍微解释一下，他这个解释就是文学。他告诉你，比如说被贝多芬《第九交响乐》的特点是什么，他告诉你布拉姆斯的《第一交响乐》或者《提琴协奏曲》是什么，他必须用语言来给你做解释。编排一个舞剧，你也得先写一个脚本，拍摄一部电影得先有一个剧本，甚至于搞一个建筑，得写一个报告，当然还得有图表。所以说，语言文字是硬通货，它贯串在各个这种艺术门类之内，甚至于是在各种艺术门类之前，已经先有一个语言文字的东西。所以，文学在受众数量上没办法和版画、舞台艺术、网络艺术、荧屏艺术相比较，但实际仍然起着非常根本的基础作用，所以永远不要说文学要衰微了，不可能的。没有文学的头脑，没有思维的意识感觉、艺术思维，就不可能有任何其他的艺术。
导演：非常好，谢谢了。