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梁衡访谈:叙大情大理 写胆识文章

2016-11-25 22:47:27      来源:人民网      人气:569

写在前面:他曾说过,他不是一个严格意义上的作家,但是,他的作品却入选各种教材最多,也是影响学生和读者最广的一位作家;写作以来,他从没有经历过退稿,从《光明日报》到《人民日报 》,每篇文章的发表都会引起读者热议,并被传颂、转载。他的一篇数千字的政治人物散文,足以抵得上一部几十万字的人物传记。他就是梁衡——原国家新闻出版署副署长、《人民日报》副总编。

2016年11月15日,他来咸阳职业技术学院参加首届《西北文学》奖颁奖典礼,他写张闻天的那篇《一个尘封垢埋却愈见光辉的灵魂》获得散文大奖。期间,我们就阅读梁衡散文的一些体会以及散文创作,新闻写作的相关问题采访了他。以下为问答内容。

我有一种孤独感,环顾左右,粉丝很多,同道者无

记者:梁老师,季羡林先生称你为“政治散文',而你也的确写了很多非常震撼人心的有关伟人、政治人物、历史人物的散文,请问,你是如何看待季羡老对你的这个称呼?你又是如何理解政治散文的?

梁衡:季老在世时我常去看他,谈政治,谈写作。这是季老给我写的一篇《序》里的说法,在社会上很流传。政治散文是政治题材的散文,它以政治事件、政治人物为写作对象。我承认,我写的是政治散文,当然我不只写政治散文,还有其他题材的散文。比如,1982年就入选中学课本,现在还在使用,影响较大的《晋祠》,就不是政治散文,是山水散文。我前期是写山水散文的,只不过后来发表的政治散文影响大,好像政治散文成了我的标志。这与写这个题材的作家不多,也有关系。

从古至今,中国最的好散文几乎都是政治散文,比如《出师表》《岳阳楼记》,包括后来林觉民的《与妻书》,梁启超的《少年中国说》,鲁迅的《为了忘却的纪念》等等。上世纪五六十年代魏巍、秦牧、方纪等都有一些好的政治散文。但是很可惜,现在写政治散文的人少了。这与一些作家远离政治、回避政治有关。这样做两方面都受伤,政治也吃亏。因为没有作家关注,政治的健康发展就少了一种助力。政治主张没有插上文学的翅膀,普及效果就差,很难为普通大众所理解。作家也吃亏,不能站在政治这个巨人的肩膀上,作品的重量上不去。现在,我们应该正视这个问题,关注政治题材的作品。文学界不是总喜欢说《百年孤独》吗,我也有一种孤独感,环顾左右,粉丝很多,同道者无。写政治散文的人还是没有,可能是因为有一点风险。或者,不愿意费力去挖掘那些分散的尘埋的资料。当然你孤独、超前,就更受到读者的关爱和尊敬。

借鉴新闻理念,我的散文很注意受众感

记者:读你的那些关于历史人物,政治人物的散文,常常会让人热血沸腾,其中闪现着人格的力量,无论是写张闻天、瞿秋白,还是写毛泽东、周恩来、邓小平,你总能给人许多新鲜的东西。这些伟人,其实大家都很熟悉,要写出新意,可以说非常之难。但你写他们,总有新的角度,总有新的史料,而且还总有你独特的哲理思考,我不知道那些资料,你是从哪里来的?为什么总是你在发现?

梁衡:我谈两个问题,一个是资料从哪里来,一个是从哪里切入。我的资料都是公开的。许多人以为我身份特殊,在上层,掌握了什么秘密,其实没有。只是我在阅读的时候带着问题读。如果你关心这个人物,就会注意他的资料。平常大家都讲读书,其实阅读不只是读书,对写作,特别是散文写作来说读报纸、杂志更重要。因为你要追求贴近读者,这些资料新鲜。我的大部分资料来自于报纸杂志。一个学者、作家会通过书、报、刊三个层次来积累信息。我在新闻出版署工作过,曾兼第一任研究室主任,研究过这三种出版物的性质。它们有不同的定义或者说是定位:报纸最快,是散页的连续出版物;杂志是成册的连续出版物;图书是独立成本的不连续出版物。图书和报刊的区别是不连续。不连续就不是最新的,信息量及新鲜度也不一样。可能与其他作家不同,我更多地阅读杂志文章,很多人不注意这个问题。比如瞿秋白的资料就是最先在香港的杂志上刊登,我们转载,然后我读到的。还有张闻天、周恩来等一些领导人的资料都是在先在报刊上读到,然后再从图书中深入求证。报刊是社会焦点,读者视角的晴雨表,也是最新信息的来源。

一个作家的写作有两个基础,一个是大量的阅读,一个是深入生活。我们过去只强调了生活,阅读这一点强调的不多,因为一个人的生命最多也就一百年,再多你还能活多久?生命有限,生活有限。那么,更多的资料从哪里来?靠以前知识的积累,靠阅读。关于这一点我有一本专门的书《我的阅读与写作》。

第二个问题,怎么切入。老题材要有一个新切入点,从哪里去找?从读者的视角,大家关心的角度去找。比如我写张闻天的《一个尘封垢埋却愈见光辉的灵魂》,已经发表六年了,但现在仍然在网上传,包括香港一些地方,国外的华文世界,手机上都在传,说明读者一直都在关注。过去没有作家碰这个题目。作家作品成立不成立,主要看读者的关注度。我搞多年新闻工作,后来又在大学兼新闻学博导,研究新闻理论。过去有一个老的新闻定义“新闻是新近发生的事情”,陆定一说的。我提出一个新个定义,“梁氏定义”:“新闻是受众关心的新近发生的事实的信息传播。”这里比原定义多了三个要素:受众、信息、传播,特别强调“受众关心”。作家不大注意这个,不像新闻人有那么强的受众感,强调抒发个性。我的散文很注意受众感。

新闻叫受众,文学叫读者。我们都反思文革,谁能回答了这个问题,读者就关心,而且要用文学语言。搞小说的人讲典型性、人物塑造。散文不能虚构,但实际上散文也在挖掘矛盾冲突、人物命运。我挖掘的人物都具有悲剧性,就是这个人物和时代的冲突、碰撞。彭德怀,张闻天对大跃进不能接受,但是他代表了历史前进的主流。写瞿秋白,就写他坦荡的心灵,还有高贵的人格,这就是切入点。

任何写历史都是在写现实

记者:你有一篇散文,《假如毛泽东去骑马》,体例很特殊。整个文章完全就是建立在一种假设上,当然,这种假设是依据历史背景、人的性格特点,有很强的逻辑性。是一种符合逻辑的想象,作为散文,你认为是可以想象的吗?

梁衡:先声明,我是反对散文虚构的,否则和小说还有何区别?上世纪五十年代曾有一篇名散文《第二次考试》,其实是小说,选入课本,带了坏头。这方面我曾有专门论文。但现在还是有作者在投机取巧,虚构散文,借小说的情节离奇、自由来冒充散文情节,骗取读者。这有点像虚假新闻,假事当真事报道,骗取读者。读者一但看破,就会很失落、难过。这是一个写作理论问题,研究不够。

我这篇《骑马》明确告诉读者是一种猜想。标题就讲明“假如”。不会误会为小说。现在不是讲跨文体写作吗?其实我写的时候没有想到什么跨,我写这篇文章的时候,虽然是在写“假如”,但我有非常严谨的材料。毛泽东要骑马走江河,是我在六、七年前就看到的一些资料。毛泽东至少三次说到我一定要骑着马顺黄河、长江走一遍,这都是有具体时间的,分别是1959年、1960年、1961年。1964年夏天毛和他的警卫部队已经开始适应性训练,已为他选定一匹小白马(转战陕北时他骑的也是一匹白马)。这个假设没有像小说那样去虚构,它是一种政治推理。当年,我写这篇文章的背景是,老百姓对毛泽东有一种普遍怀念,不是怀念文化大革命,是怀念毛在国际上面对强敌不屈服的一面,想起他说的帝国主义是纸老虎。任何写历史都是在写现实。而当时我们的外交很软弱,老百姓有意见。外交部常收到群众来信,寄一包钙片。这篇文章能够成立,能够引起共鸣,就是文章撞击到了读者心中的那个点。当然,作者占有的材料,作者的胆量同样重要。文章发表后,反响强烈,上面也没有说什么,中宣部的领导还常问我要新作。

记者:作为文学写作,政治人物都特别敏感,一般人不敢涉及,你不但涉及了,而且写的很到位,而且这些文章都是公开发表的,这是不是与你作为《人民日报》副总编、新闻出版署领导有关?如果让一般人去写的话,这些文章会不会见报?

梁衡:现在都讲软件、硬件。从软件来讲,先说我的文章内容,内容要站住脚,站住脚才能发表、流传开来,站不住脚,编辑就给你毙了,等不到更高层批评。到现在为止,编辑没有扣过我的文章,上面也没有说什么。我从没有遭遇过退稿。作家要有一个正确立场,要能用历史唯物主义和辩证唯物主义来分析解读事件、人物、问题,作家的立场必须是正确的、科学的,要站在历史进步和人民的立场上。

从硬件来讲,写作和发表的平台很重要。我的文章几乎都是在主流媒体,在《人民日报》《光明日报》《新华文摘》上发表的。少数也是在主流文学刊物《中国作家》《人民文学》《北京文学》上发的。从未在非主流刊物上首发文章。(当然,他们转载很多。)作品影响大与这个硬件有关。作家的身份也是文章的一部分,也是一种硬件。你要用你的作品创造出你的权威。赢得媒体、读者和社会的信任。人家愿意发,愿意看,愿意传。

我宁愿把一本书的材料压缩成一篇文章

记者:读你的文章,我有一个很强烈的感觉,就是你的每一篇文章都是经过认真思考,大量阅读,占据十分丰富的资料之后才动笔。所以,几乎每一篇文章,一开头,就感觉不凡,让人一读就放不下,你是如何做到这一点的?哪一篇文章,你酝酿的时间最长?

梁衡:《大无大有周恩来》。这篇文章前后经过了20年。周恩来是1976年去世的,1978年在中国历史博物馆第一次办周恩来遗物展览,我那时候在太原工作,专门坐火车去看那个展览。从1978年开始搜集资料,到1998年发表这篇文章,整整20年。这中间有个变化,我工作调到了北京,到了新闻出版署,接触的资料就更多了。这篇文章很受读者欢迎,一直到现在,每年一月总理去世的日子,还有报刊在转载。写瞿秋白的那篇《觅渡,觅渡,渡何处》,前后是6年。《跨越百年的美丽》发表后入选教材最多,由小学6年级一直到大专院校、师范院校等13个教材版本都在使用这篇文章。那篇文章从积累素材到成文,也有十几年。因为居里夫人的背景资料是我在1984年创作《数理化演义》时熟悉的。1998年镭被发现100年的时候我发表了那篇文章。当时我在新闻出版署工作,那时候,中央部委每天有个传阅文件的夹子,文件上有领导的批示。那天我看到李岚清副总理给时任教育部长陈至立的批示,大意是今年是居里夫人发现镭100周年,宣传一下居里夫人。这个批示放在一般人看完也就完了,我就琢磨能否写篇文章?于是,我就写了这篇《跨越百年的美丽》,发表在《光明日报》上。从1984到1998,这个从搜集资料到写出文章前后也有十几年,所以这个时间没法算。其他的文章,就更没法计算时间了,但一般每篇文章的写作也得三五年或更多。

我跟季羡林先生聊天的时候,给他讲林则徐在新疆的故事。新疆我去过多次,采访林则徐当年在新疆的事,讲得老先生眼眶里转泪花。他问我,你为什么不写成一本书,写成《林则徐评传》,我说我宁愿把一本书的材料压缩成一篇文章,它比一本书流传更方便。这和我小时候的阅读习惯有关,我小时候读书就是背,背《古文观止》、背《千家诗》等。所以我认为文章有两类,有给人看的文章,有给人背的文章。我追求后者。不求那么多,求少而精,所以我慢慢积累资料,然后写成两三千字的文章。当年我在《光明日报》发的文章几乎都被选入教材,发一篇选一篇,所以文章还是要精。现在中学课本里的《夏感》只有666个字。多年不在《光明日报》发文了,去年发了一篇《难忘沙枣》又被用到北京市的中考试卷。

写作多用刻刀,少用锉刀

记者:梁老师对文章的严谨态度是我们大家需要学习的,现在有些人去到一个地方泛泛看一下,就可以洋洋洒洒写很多,你用10年20年的时间累积材料,就为写一篇散文,让我们看到了你对写作的严谨和认真。我注意到,你的文章,非常善于运用数字,那些数字背后常常是你严格的考证和大量的阅读,而不是随便一个资料的引用。所以那些数字本身就很有力量,又很有温度,而不像其他一些文章,一用数字,就让人感觉好像是会议资料或者经验材料。请问,对于在散文中用数字说明问题,你有什么个人体会和经验?

梁衡:数字的运用,在散文中一般是忌讳的。有一种说法,文章中多一个公式,就少一个读者。但数字也不是不能用,就看你如何用了。文章里面的数字应用得好,可以提高阅读的真实感,也可以充实文章内容。我在指导报社的新闻编辑时曾说:作为编辑,要多用刻刀,少用锉刀。好多编辑把文章里面的具体数字和一些棱角删除掉,为保平安,这样就把文章个性锉掉了,更重要的是读者印象不深。数字在文章里面用得好的话,读者印象非常深刻。这些数字从哪里来,就是要作家留心去找。比如写张闻天那篇文章时,在庐山上,毛泽东,彭德怀,张闻天三个伟人居住的别墅,我实地用脚步丈量了一下,相距99步。就在这99步里,曾经住过三个伟人,发生过一场大的争吵,并由此改变了党和国家命运。这个数字就会给大家很深刻的印象。当然数字要用在关的地方。用得好是画龙点睛,用得不好是画蛇添足。这有点像导演如何把握电影里的接吻镜头,要十分小心。

提倡写大事、大情、大理

记者:我个人对散文的理解是:散文是情的产物,很多写散文的人都会写到亲情、爱情、友情。你写张闻天、周恩来等,不少地方让人看了很震撼,感动得要落泪,说明你的情感非常丰富,也非常饱满,但是我发现你很少写亲情、爱情、友情、儿女情等,你是在刻意回避这些吗?

梁衡:我曾经提了一个观念,叫做“提倡写大事、大情、大理”,这是我的散文观。作家要写这三个大的东西,这样你就站在巨人的肩膀上,站在了制高点上。我写毛泽东、彭德怀肯定比写农民工题材沾光,我写中国历史走向,写真理,写光辉,肯定能打动好多人。亲情可以写,但是这种情必须上升到大情的层次,假如我有一个非常动人的爱情故事,我愿意把他贡献出来,与大家分享,可是我碰到的这方面的题材不多。其实,我是写过的,有一篇《你为什么得不到爱》,写《康定情歌》作者悲伤的身世,很感人。类似的还有不少,但,大家只注意我的政治散文。说明还是政治题材影响大。

另一方面,现在社会上小情泛滥,上世纪八十年代,冯牧老先生在一次座谈会上批评当时流行小女子散文,说给孩子换一块尿布,也要写三千字,这种作品太多了。作为作家,我在主动导向,写大情大理。还有一种不好的现象,社会老是炒作个人隐私,这些东西不好,小报搞这个是为了追求发行量,文学搞这个就俗了。

记者:你的许多文章选入中小学课本,你是现代作家中作品入选教材最多的一位,这当然会影响到更多的大中学生的写作,也影响到他们的思维方式,如果让你给现在的中学生写作提一点建议,会是什么?

梁衡:文章写作有两个基础,一个是阅读,一个是生活,学生在校园里主要是阅读。他们还没有丰富的生活,但是可以先作好阅读储存。我们中国教育有很好的传统,古典作品就是背诵,它有两个好处,一是阅读了内容,二是训练了语言。左宗棠一生读了大量的东西,他对新疆、甘肃和祁连山那里的山川地貌研究得很透彻,后来一有机会,成就了他平定西北的大业。毛泽东在上学时面前挂一张地图,研究世界。在学校里强调读书是非常必要的。作家也要重视阅读。文章还是有规律的,要研究要探索,现在的一些年轻人什么都敢说,无知者无畏,这是要吃亏的。基本规律在那里管着,你不知,不懂,没有读到,走到一定时候就走不动了。还是要大量阅读,特别要多读经典。

消息不能散文化

记者:我最早接触您的文章是《晋祠》,那时我是一个刚毕业的大学生,教书。后来我是一名记者,又读你的《没有新闻的角落》。对那本书,还有每一篇新闻背后的故事和体会,我读得很认真,也读得很兴奋,那虽是一本新闻作品以及采访体会集,但我感觉那完全就是一本优美的散文集。我知道,你也曾经是一名新闻记者,又当过人民日报的副总编辑,还当过国家新闻出版署副署长,你是如何看待新闻中的散文笔法?你觉得可以像写散文那样写新闻吗?你的很多像散文一样美好的新闻作品,能够发表,除了质量之外,是否和你当时的身份有关系?如果是别人这样写,能否发表?你对新闻散文化笔法怎么看?

梁衡:先说明一下,我发新闻作品时还是个小记者,普通记者。所以发新闻作品与身份无关。到新闻出版署后,就只写新闻理论、管理理论方面的文章,不再写新闻稿了。

新闻有个老问题:枯燥,不耐看,那么怎么解决这个问题呢?正路子是加强稿件的新闻性,内在的信息量;邪路子是从形式上作文章,把新闻散文化,以为读者就爱看了。当然,你如果小说化、戏剧化,读者可能更爱看,但这些路子行不通,因为它已不是新闻。读者反而不看。这是大的写作原则、原理问题。

其实新闻写作散文化是新闻老前辈提出来的,那一代战火中成长的新闻人一般没有接受过系统的文学理论、新闻理论、修辞原理训练,可以理解。我在新闻出版署工作期间,《新闻出版报》曾就新闻能不能散文化,有过长达半年的讨论,最后请我写一篇结论文章。我的观点是:新闻不能散文化。写了一篇《消息不能散文化》,指出新闻和文学的12点不同。最主要的不同是:新闻是消极修辞,文学是积极修辞,从陈望道先生的《修辞学发凡》的原理说起。从这个大的分野来看,新闻是不能散文化的。但新闻可以借鉴文学的典型性,借鉴文学的语言,达到鲜明生动准确。

写一棵树前后用了十年

记者:这次发奖活动在咸阳举行。我注意到,近年来你对大树、古树比较有兴趣,也写了这方面的有影响的文章,而且你写过的一些地方就成为景点,可以给这个地方带去旅游效益。你也来过咸阳几次,有没有在咸阳发现一棵可进入你笔下的树?

梁衡:我也想给咸阳做点贡献,但是这太难了。全国的古树很多,但我需要的是有人文故事的古树,所以我创立了一门新学科“人文森林学”。这门学科主要研究人与树木的文化关系。我要写的树,它不仅要古老,更要负载有真实的历史人物、事件。就是通过树木这个角度、这个载体来写人类的历史。我把它叫做《树史记》。在咸阳曾经选中两棵,但资料不够,写不成。还在找。这和写人物一样,要有耐心。过去我发表的19棵人文古树,写一棵一般要三年,最长的《左公柳》前后用了十年。

记者:谢谢梁老师!


 

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